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Carlos Gaviria Interview in EL ESPECTADOR

A pretty good interview, with some details that might be surprising for those interested in Carlos Gaviria's life and/or political career.

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“La democracia es una utopía”

Félix de Bedout / Especial para El Espectador

Hablando de Carlos Gaviria, hace ya unas cuantas columnas, Antonio Caballero recordaba una caricatura de Quino en la que un venerable orador decía: “Nunca hicimos falsas promesas, nunca abandonamos nuestros principios, nunca tocamos a la puerta de los cuarteles… y nunca llegamos al poder”. ¿No se siente así, doctor Gaviria? “Sí, con una salvedad, y es que pienso que sí vamos a llegar al poder con una propuesta seria, sólida, pluralista y no dogmática”. Si el 28 de mayo se confirma el final de la historia en la versión Quino, tengo la certeza de que Carlos Gaviria dormirá muy tranquilo esa noche.

EL PODER PARA QUÉ

Félix de Bedout: ¿No es contradictorio que una persona que ha sido tan escéptica frente al poder, lo busque con tanto deseo?

Carlos Gaviria: Es que no lo estoy buscando con mucho deseo, estoy cumpliendo rigurosamente un deber y eso es satisfactorio, pero yo nunca he tenido el morbo del poder, la pasión por el poder. Mis sueños han sido otros.

F.D.B.: ¿Pero entonces para qué buscarlo?

C.G.: Si hay sectores de la opinión que me dicen que por lo que yo he hecho y dicho puedo aportar a la política colombiana y podría hacer una buena gestión, no tengo por qué desatenderlos. Además, creo que puedo incorporar un ingrediente poco corriente en la política nacional como, por ejemplo, el pensamiento.

F.D.B.: Usted no cree que en nuestro país haya democracia, pero la democracia le dio una curul en el Congreso y le brinda la posibilidad de ser Presidente, ¿no está siendo desagradecido?

C.G.: Yo digo que no puede ser democrática una sociedad que tolera tanta pobreza y donde existe una distribución de la riqueza tan inequitativa, pero hay espacios democráticos que hay que aprovechar, lo lamentable es que esos espacios pueden irse esfumando con una propuesta como la del doctor Uribe.

F.D.B.: Usted dice que la popularidad de Uribe se debe a una especie de embrujo colectivo. ¿No está menospreciando la capacidad de análisis de los colombianos?

C.G.: Podría parecer un poco agresivo, pero si se toman mis palabras en todo su alcance, se descubre que a lo que se tiende es a pedirle a la gente: “por favor, sacúdase un poco, mire la realidad con sus propios ojos”, porque el presidente Uribe ha pretendido que la gente no use sus sentidos ni su razón sino que se atenga a la versión que él da de su realidad.

F.D.B.: Desde la época de Gerardo Molina, cuando salen los resultados electorales la izquierda queda muy contenta porque dice que es el mayor resultado en su historia y con eso se conforma…

C.G.: En cada momento el volumen significativo de votos revela algo. En los países donde la izquierda ha triunfado, sus candidatos se han medido en las urnas varias veces, obteniendo resultados regulares, luego buenos, hasta que han triunfado. Pienso por ejemplo en Allende, o en el Frente Amplio del Uruguay...

F.D.B.: Hace poco circuló una versión falsa según la cual usted recibía una pensión millonaria. Esa información habría salido de la campaña de Álvaro Uribe. ¿Ese episodio qué reflexión le dejó?

C.G.: Una gran preocupación y un gran enigma. La preocupación es que en la política parece que todo se valiera. Uno ve un candidato compitiendo en circunstancias sumamente ventajosas y sin embargo su campaña apela a estrategias no sólo sucias, sino torpes. Y es un enigma porque no sé qué peligro ve la campaña del presidente Uribe en mí. Si esto lo hacen con semejante popularidad, ¿de qué serían capaces si otras fueran las cifras en las encuestas?

IZQUIERDA Y DERECHA

F.D.B.: Las personas que le confeccionan el vestido ideológico al uribismo buscan difuminar las diferencias entre izquierda y derecha. ¿Existen en Colombia todavía esas diferencias?

C.G.: Claro, son dos términos racionalmente utilizables para nombrar actitudes políticas completamente distintas.

F.D.B.: ¿Para usted qué es ser de izquierda?

C.G.: Es propugnar por una sociedad equitativa, donde se creen condiciones de igualdad que les permitan a las personas ser libres y para lograrlo hay que construir una sociedad igualitaria, sin que quiera decir con eso que mientras se llega a esa etapa haya que suprimir las libertades.

F.D.B.: ¿Qué es ser de derecha?

C.G.: Es estar comprometido con la defensa de un statu quo, con nostalgia de regresar al pasado. El caso del doctor Uribe es sintomático, él tiene nostalgia de la Constitución de 1886 y nombró como su ministro estrella al doctor Fernando Londoño, que había escrito un panfleto contra la Constitución del 91. Se me parecen mucho a políticos como Maurice Barres en Francia, que tenía nostalgia de la monarquía. Dentro de un régimen autoritario con nostalgia del pasado pueden introducirse ingredientes fascistas.

F.D.B.: ¿Pero decir que Uribe es fascista no es una exageración?

C.G.: Es una exageración, él es una persona conservadora, con un talante bastante autoritario, y lo que me preocupa es que dentro de su propósito de mantenerse en el poder pueden introducirse elementos algo más que autoritarios.

F.D.B.: Y cuando dicen que Carlos Gaviria es un comunista…

C.G.: Somos muy dados a la satanización y al uso irracional de términos que desconceptúan al contrario, pero que no aluden a una actitud política. Una persona, por el solo hecho de ser de izquierda, no tiene que ser comunista, de la misma manera que otra puede ser de derecha sin ser fascista.

F.D.B.: ¿En la discusión izquierda-derecha usted cree que existe el centro?

C.G.: Para mí, en política el centro es el lugar más cómodo para no hacer nada, para dejar las cosas como están.

F.D.B.: ¿El discurso de la izquierda democrática colombiana frente a la guerrilla no es muy tibio, no la justifica?

C.G.: Hay una generalización inaceptable en la pregunta suya. Es muy posible que haya sectores de izquierda que sigan haciendo la defensa de la guerrilla, ese no es mi caso. Una cosa es justificar un fenómeno y otra explicarlo. Cuando un médico estudia la etiología del cáncer, no está aplaudiendo su existencia, está diciendo que el cáncer no surge espontáneamente. De la misma manera cuando uno se refiere al conflicto armado en Colombia, decir que la miseria tiene que ver con el conflicto no es justificarlo, es decir que hay que atacar esa causa; decir que es un fenómeno de generación espontánea es irracional. Preguntar por la causa de un fenómeno, así sea repulsivo, no es justificarlo.

F.D.B.: La guerrilla, además de secuestrar personas, secuestró el término ‘izquierda’ y la izquierda democrática no ha sido capaz de lograr la liberación…

C.G.: La palabra que usted ha utilizado es indicativa de ese fenómeno preocupante, la gente mentalmente asocia izquierda con lucha armada. El empeño nuestro es hacer esa distinción clara.

F.D.B.: ¿Chávez es un modelo de lo que debe ser la izquierda en Latinoamérica?

C.G.: Los gobiernos que constituyen la ‘primavera latinoamericana’ tienen algo en común que permite llamarlos de izquierda y es que ejercitan el poder en beneficio de los más necesitados. La manera como se ejerce el poder obedece a temperamentos personales y a circunstancias de cada país; hace poco en Venezuela me preguntaron si me gustaba la reelección y dije lo mismo que digo aquí, con eso estoy diciendo que veo en Chávez un temperamento autoritario y un apego al poder que no me gusta. En esto, Uribe y Chávez son iguales.

DE LIBROS Y UTOPÍAS

F.D.B.: Usted es un estudioso de las utopías, ¿cómo se compagina ese conocimiento con el día a día político que suele ser tan crudamente realista?

C.G.: Hace 15 años escribí un ensayo llamado La degradación de la utopía, en el que decía lo mismo que sostengo ahora: “la democracia no es ya algo logrado, es una utopía, es algo que aún no tiene lugar y muchísimo menos en Colombia, y la han degradado en la medida en que nos muestran como democracia fenómenos políticos que son totalmente incompatibles con la democracia”. Cuando se aplica la política de seguridad democrática y se dice que es para defender la democracia, desde luego la utopía está en mente, pero degradada porque se está afectando la sustancia misma de la democracia, que son los derechos humanos. Entre la vieja izquierda y la actual hay una diferencia clara y es el cambio de utopía: mientras la izquierda clásica buscaba la sociedad sin clases, que tal vez nunca llegue a tener lugar, la moderna lo que busca es una sociedad democrática posible.

F.D.B.: ¿Cuáles son los autores que uno debería buscar y los libros que debería leer para entenderlo a usted?

C.G.: Autores de distintas procedencias y ubicaciones filosóficas y políticas, porque soy un pluralista. Pienso en autores recientes, en Harold Laski, en Norberto Bobbio, en Isaiah Berlin y en autores que nada tienen que ver con propuestas de izquierda, pero que son iluminantes en cuanto al pensamiento histórico. Voy a decirle algo que para muchos podría parecer un despropósito, uno de los libros que más me han impactado en mi vida es La decadencia de Occidente, de Oswaldo Spengler, que es tenido como una propuesta de extrema derecha que Hitler recogió. Yo no veo allí una propuesta política, pero creo que en Spengler hay observaciones que a cualquier estudioso de la historia y de la política le sirven mucho.

F.D.B.: En su casa hay un retrato de Bertrand Russell…

C.G.: Lo admiro sobremanera, porque es un modelo de filósofo claro, abierto, responsable, que propugnaba que todo lo que uno dijera debía tener un fundamento en la experiencia o en la razón y además un hombre completamente libertario. A la entrada de mi biblioteca está otro filósofo importante en mi vida: Ludwig Wittgenstein, y a la izquierda está Jorge Luis Borges. Dirán que Borges es un modelo de escritor conservador, yo en él lo que busco es su juego metafísico, su imaginación, sus observaciones tan agudas y su bella poesía, yo no puedo vivir sin algún libro de Borges a la mano. Mi pensamiento se ha nutrido de lecturas de muy distinto orden.

F.D.B.: Si se incendia su biblioteca, ¿qué libro salva?

C.G.: La decadencia de Occidente, de Oswald Splenger.

DOS HISTORIAS PERSONALES

F.D.B.: Hay dos episodios en su vida poco conocidos que lo marcaron profundamente, el primero es el suicidio de su padre siendo usted muy niño…

C.G.: Influyó en mí positivamente. Naturalmente la muerte de cualquier persona cercana es dolorosa, pero yo asimilé rápidamente su suicidio, lo vinculé con su personalidad desadaptada al ambiente. Nunca me escandalicé por el suicidio de mi padre y por eso con mucha naturalidad puedo entender a las personas que asumen una actitud de esa naturaleza.

F.D.B.: Usted lo llegó a entender…

C.G.: Yo lo llegué a entender…

F.D.B.: Y a perdonarlo…

C.G.: No lo tenía que perdonar. Jamás asumí el suicidio de mi padre como una ofensa a la familia, traté de entender aún siendo muy niño cuáles eran las circunstancias dolorosas que lo habían llevado a tomar esa determinación.

F.D.B.: ¿Qué tanto lo marcó ese recuerdo en el momento de proponer en la Corte Constitucional la despenalización de la eutanasia?

C.G.: A propósito del suicidio de mi padre, ya más maduro, me preocupé por el tema, llegué a racionalizarlo y dentro de una filosofía bastante liberal que defiende a ultranza la autonomía personal, entendí que era un derecho que una persona podía ejercer en algún momento en que juzgara que esa era la única salida digna.

F.D.B.: La otra experiencia fue el exilio…

C.G.: A pesar de que hubiera podido ser una vida feliz, porque Argentina me gusta mucho, saber que uno no puede regresar a su patria y que las personas que uno ama están lejos, es muy duro. Habla uno con ellas por teléfono y la reacción es la más contradictoria del mundo: “lo amo mucho y por eso no venga”.

F.D.B.: No hay duda de que Uribe cuando niño quería ser presidente, yo pensaría que usted no…

C.G.: Jamás. Yo quería ser siquiatra, porque los problemas que más me apasionan son los problemas humanos, pero desistí cuando supe que tenía que ser médico. Ese mismo día decidí ser abogado, son dos disciplinas tan distintas pero tienen en común que ambas tratan muy de cerca los problemas humanos.

UNA ÚLTIMA PREGUNTA

F.D.B.: En el último año lo hemos visto en revistas vestido de Papá Noel, de apóstol y de filósofo griego, ¿no son demasiados disfraces para alguien que aspira a la Presidencia de la República?

C.G.: Lo que yo más he cultivado en mi vida es la autenticidad. Los episodios a los que usted alude tienen una explicación. “La última cena” en Soho: me encanta ser protagonista de circunstancias que promuevan debates en el país. Aquí vivimos una religiosidad hipócrita, farisaica y superficial, y la foto suscitó ese debate que está articulado con mi propósito de crear una sociedad democrática, respetuosa y tolerante que no sea tan pacata como la nuestra. Lo de Papá Noel tiene otra explicación: yo aprecio mucho a Daniel Samper Ospina y él me dijo que quería hacer una tarjeta de navidad conmigo de Santa Claus, no tenía que disfrazarme demasiado y departir con los niños me trae mucha alegría. Y lo otro fue que la revista Cambio quería hacerme una foto diferente y al saber que el personaje histórico que más admiro es Sócrates, me propuso representarlo. No vi en eso nada extravagante. Yo soy reacio a ese tipo de actitudes, pero cuando me decido a hacerlas es porque pienso que detrás puede haber algo positivo.

http://www.elespectador.com/html/i_portals/index.php

By juancegomez on Apr 22, 2006, 16:12 in Solo en Espanol.

juancegomez says on Apr 22, 2006, 16:15:

El afán es mal consejero Vaya, por las prisas se me olvidó que está era la sección en español y escribí tal como si fuera para la sección en inglés...en fin, como la entrevista está en español, no creo que sea mayor problema, simplemente una incomodidad menor.

Es bastante interesante y creo que vale la pena leerla, para los que estén interesados en Carlos Gaviria, su vida y/o su proyecto político.

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juancegomez says on Apr 22, 2006, 16:15:

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platano says on Apr 22, 2006, 17:03:

juancegomez, Por el título en inglés creo que el pecado se puede arreglar con tres ave marias y dos padre nuestros. :)

Interesante que habla de la guerrilla colombiana actual y de ideas filosóficas y políticas. Ni una vez califica a las guerrillas como organizaciones dedicadas al narcotráfico.

Creo que con Gaviria también Colombia tendrá otra vez un compromiso y respeto por las ONGs.

plátano

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platano says on Apr 22, 2006, 17:03:

plátano

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juancegomez says on Apr 22, 2006, 17:49:

... Eso espero, que ojalá alguien lo pueda arreglar.

No las califica como tales en esta entrevista en particular, es cierto. Estrictamente hablando ,no son organizaciones exclusivamente dedicadas al narcotráfico.

Pero se sabe que usan al narcotráfico como uno de los medios que les son útiles para su accionar, para nutrirse de dinero (aunque lógicamente algunos jefes guerrilleros sí lo verán como un fin en sí mismo, me parece que la organización guerrillera en su conjunto no). Creo que no es, por lo tanto, necesario estar llamándoles narcotraficantes excepto cuando las circunstancias de verdad lo ameriten.

Y como en teoría la guerrilla debería (repito, debería) tener una mejor disposición hacia un gobierno de Gaviria, es lógico que se utilice un lenguaje menos confrontacional y más diplomático.

Yo opino que con Gaviria se puede empezar a buscar una manera de tener mejores compromisos y un mayor grado de respeto mútuo entre las ONGs y sus contrapartes, pero no me atrevería a asegurar que eso resolvería los problemas de esa difícil relación.

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juancegomez says on Apr 22, 2006, 17:49:

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guaji says on Apr 22, 2006, 18:15:

Parece que este senor se ha convertido en la mejor opcion. Hay mucha gente que simpatiza con El, en la costa le fue muy bien, en sus discursos en la plaza publica. Pero sera que nuestra sociedad tan puritana esta preparada para esta ideologia? ademas que la maquinaria clientelista de uribe cada dia crece mas. Aunque ya con tanto escandalo parece que a la gente se le estan abriendo los ojos. Espero que Colombia siga la senda de otros paises suramericanos en busca de su autodeterminacion....

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guaji says on Apr 22, 2006, 18:15:

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jaramillo says on Apr 23, 2006, 02:18:

Conocía poco a Gaviria... Pero la entrevista dice lo suficiente como para que nunca pudiera votar por el. Ojalá que tenga razón Quino.

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jaramillo says on Apr 23, 2006, 02:18:

Conocía poco a Gaviria... Pero la entrevista dice lo suficiente como para que nunca pudiera votar por el. Ojalá que tenga razón Quino.

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Sr Tertius says on Apr 23, 2006, 11:39:

Mi voto... ...ya estaba "amarrado" a Carlos Gaviria, je je. Y cada entrevista que leo de él me amarra más. Cuando estaba en la Corte, me fascinaba la forma (y el fondo, por supuesto) con que atizaba el debate en cuestiones que a la sociedad colombiana le cuesta debatir: aborto, eutanasia, homosexualidad, etc. La gente lo acusaba, y seguro con razón, de que él estaba del lado más secular, defendiendo, como él mismo dice, la autonomía individual a ultranza. Yo, aún estando del mismo lado, estaba más fascinado por el LLAMADO a debatir. Cuando un debate se silencia, lo único que crece es ignorancia.

Su propuesta de llevar estos asuntos y muchos otros que son críticos para Colombia, me llevaron a votarlo al Senado. Guaji se pregunta: "sera que nuestra sociedad tan puritana esta preparada para esta ideologia?" Y la respuesta entonces fue un contundente SI: Gaviria sacó una de las votaciones más altas en el Senado. Su paso por el congreso fue pulcro, transparente y eficiente. Nadie le puede decir nada de su rectitud.

Ahora que vengo a ver de donde es que viene el Sr. Gaviria, me sorprende muy agradablemente el estar, al menos en parte, en su criadero intelectual: Russell, Wittgenstein, Bobbio, Borges como juego metafísico y no como político, la actitud abierta a leer a gente con la que uno no tiene que estar COMPLETAMENTE de acuerdo (en mi caso, Chomsky), lecturas eclécticas, la preocupación por los problemas humanos (que me llevaron, en últimas, a estudiar primordialmente a otras especies, no sin antes pasar por la ciencia política... vea pues, hablando de eclecticismos), etc.

Por cierto, las discusiones (si así se le pueden llamar) en PBH se beneficiarían mucho de escuchar al Sr. Gaviria. Y de leer a Bobbio: La gente dice de todo acerca de la "democracia" y dudo que hayan leído críticamente esta palabrita. El concepto de Gaviria de la democracia como utopía me parece muy interesante.

Gracias, juance.

"When the finger points to the moon, the fool looks at the finger" (Chinese proverb)

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Sr Tertius says on Apr 23, 2006, 11:39:

"When the finger points to the moon, the fool looks at the finger" (Chinese proverb)

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platano says on Apr 23, 2006, 12:13:

"La gente dice de todo acerca de la "democracia"..." Y normalmente cuando usan la palabra están pensando en un sistema de representación por políticos eligidos cada dos o cuatro o seis años, no de una democracia directa donde la gente puede tener mas control del destino de la nación.

Colombia debe tener un "veto popular" que permite un grupo, digamos entre 1% a 10% de la población que vota, retar una ley por petición del gobierno (local, departamental, o nacional) que obliga una votación (referéndum) cuyo resultado legalmente puede afirmar o abolir la ley.

También Colombia debe tener un proceso de "iniciativa popular" que permite un grupo, digamos entre 1% a 10% de la población que vota, crear una ley por petición del gobierno (local, departamental, o nacional) obligando una votación (referéndum) cuyo resultado legalmente puede crear la nueva ley.

Estos son dos procesos esenciales de la democracia directa. No escucho demandas para crear la democracia directa, ni por parte de los conservadores ni por parte de los liberales, solo de la guerrilla.

Consistente con los esfuerzos previos de la guerrilla que fueron responsables por extender la democracia a la elección de alcaldes: otro hecho de la guerrilla colombiana por el bienestar de Colombia: más democracia.

plátano

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platano says on Apr 23, 2006, 12:13:

plátano

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Sr Tertius says on Apr 23, 2006, 12:32:

Platano La distinción que haces es entre UNO de los mecanismos de cualquier democracia liberal (elecciones libres e imparciales) y la democracia en su totalidad. El otro mecanismo al que te refieres (referendo) está en la Constitución:

"ARTICULO 106. Previo el cumplimiento de los requisitos que la ley señale y en los casos que ésta determine, los habitantes de las entidades territoriales podrán presentar proyectos sobre asuntos que son de competencia de la respectiva corporación pública, la cual está obligada a tramitarlos; decidir sobre las disposiciones de interés de la comunidad a iniciativa de la autoridad o corporación correspondiente o por no menos del 10% de los ciudadanos inscritos en el respectivo censo electoral; y elegir representantes en las juntas de las empresas que prestan servicios públicos dentro de la entidad territorial respectiva."

Lo que Colombia necesita es fortalecer los mecanismos de participación popular. Uribe, muy hábil él, los ha querido sustituir con sus mediáticos "consejos comunales" o como sea que los llaman. Eso no es democracia. Esos son "realities".

"When the finger points to the moon, the fool looks at the finger" (Chinese proverb)

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Sr Tertius says on Apr 23, 2006, 12:32:

"When the finger points to the moon, the fool looks at the finger" (Chinese proverb)

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platano says on Apr 23, 2006, 12:44:

Que quiere decir "...presentar proyectos sobre asuntos..." ¿Incluye la posibilidad de crear nuevas leyes o eliminar leyes ya aprobadas por los representantes? ¿Alguna vez se ha podido lograr la creación o la eliminación de una ley utilizando Artículo 106?

plátano

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platano says on Apr 23, 2006, 12:44:

plátano

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Sr Tertius says on Apr 23, 2006, 12:59:

Platano: Aquí está la ley reglamentaria (134/94) http://www.secretariasenado.gov.co/leyes/L0134_94.HTM#1

Desafortunadamente, no sé la historia de la aplicación de la ley. Alguien más ducho en estos asuntos nos puede contar algo acerca de iniciativas populares. O si averiguas algo, nos cuentas.

"When the finger points to the moon, the fool looks at the finger" (Chinese proverb)

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Sr Tertius says on Apr 23, 2006, 12:59:

"When the finger points to the moon, the fool looks at the finger" (Chinese proverb)

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juancegomez says on Apr 23, 2006, 13:15:

... Yo no puedo decir que comparto absolutamente todos y cada uno de los postulados de Carlos Gaviria (tampoco los de los otros candidatos, a decir verdad), pero sí más que suficientes como para considerarlo una opción presidencial justificada que desde hace mucho tiempo le hacía falta a Colombia y vale la pena apoyar.

platano:

Me parece justo y necesario que se vaya ampliando la participación popular directa, sin duda...pero...

"Consistente con los esfuerzos previos de la guerrilla que fueron responsables por extender la democracia a la elección de alcaldes: otro hecho de la guerrilla colombiana por el bienestar de Colombia: más democracia."

Puede ser, plátano...pero no era la guerrilla (o mejor, "las guerrillas", porque no eran sólo las FARC, ojo) la única voz en el país que apoyaba esa medida. Había otros sectores que también clamaban por ello.

Y la realidad es que las FARC en su accionar posterior han minado esa conquista por medio de la violencia contra los alcaldes (y concejales y otros) prácticamente niega el que ese grupo pueda "sacar pecho" por eso.

Es como decir "yo ayudé a democratizar un poco más al país...pero no respeto los resultados de esa democratización porque no me gustan, esa democratización no sirve mientras no me favorezca, mientras no lleguemos al poder. Todo vale en la vía de la insurrección". Uno esperaría que fueran algo más consecuentes, inclusive que siguieran la guerra contra el estado pero que fueran capaces de mantener mayor coherencia entre el hecho y el discurso.

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juancegomez says on Apr 23, 2006, 13:15:

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platano says on Apr 23, 2006, 13:36:

juancegomez, Para las guerrillas (ya que hayas expandido la vaina más allá de las FARC) no es exactamente como tu dices: "Todo vale en la vía de la insurrección." Esa es una generalización que puede ofender a unos guerrilleros.

Primero, entre cualquier grupo de guerrilleros no hay una posición monolítica. Se discuten entre ellos (es característica de muchos políticos de cualquier movimiento político.)

Segundo, entre los grupos existen diferencias. Por ejemplo, historicamente las FARC abrazaron el uso de dineros del narcotráfico mientras el ELN rehusaba tales dineros. Dijeron que el narcotráfico es capitalismo y ELN no queria contaminarse con las platas fáciles e imorales. Es decir que no puedes decir tan fácilmente "las guerrillas" como si fuera un bloque con las mismas posiciones. Los grupos guerrilleros han llegado al punto de matarse entre si por sus diferencias (igual como los conservadores y liberales lo han hecho).

Por el otro lado existen personas en puestos oficiales que dicen en su discurso que la ley manda, pero en la práctica utilizan métodos ilegales. Mientras los ideales sean por el lado del discurso cívico y trato civil (es decir sin recurso a la violencia) estoy de acuerdo que falta "mayor coherencia entre el hecho y el discurso" por parte de ambos lados del conflicto.

plátano

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platano says on Apr 23, 2006, 13:36:

plátano

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juancegomez says on Apr 23, 2006, 14:21:

platano... "Esa es una generalización que puede ofender a unos guerrilleros."

Sí, es una generalización. No sobre todos los guerrilleros habidos y por haber, sino de las FARC como organización porque son a las que me he referido en la última parte de mi mensaje.

La hago porque puede que a nivel individual haya guerrilleros de las FARC que piensen otra cosa, pero eso no se refleja en las acciones militares de su organización, que sí ha declarado públicamente a alcaldes y concejales como objetivos militares (inclusive del Polo).

"Primero, entre cualquier grupo de guerrilleros no hay una posición monolítica. Se discuten entre ellos (es característica de muchos políticos de cualquier movimiento político.)"

Claramente que sí habrá algo de eso.

Pero en las FARC dichas discusiones locales no parecen ir nunca en contravía de las órdenes, una vez han sido dadas desde arriba. Por ejemplo: Si la orden es matar alcaldes y concejales e impedir que sean elegidos, entonces no veo qué discusión guerrillera cabe ahí. Excepto la discusión entre los máximos comandantes, claro, pero no la de los guerrilleros rasos.

"Por el otro lado existen personas en puestos oficiales que dicen en su discurso que la ley manda, pero en la práctica utilizan métodos ilegales. Mientras los ideales sean por el lado del discurso civico y trato civil (es decir sin recurso a la violencia) estoy de acuerdo que falta "mayor coherencia entre el hecho y el discurso" por parte de ambos lados del conflicto."

El problema es que las instituciones oficiales son, por regla general, algo más plurales, más abiertas, menos piramidales y más desordenadas que las organizaciones insurgentes revolucionarias clandestinas politico-militares dirigidas por una comandancia estable de varias décadas.

Con la posible excepción (y eso que parcial) de los ejércitos y demás cuerpos militares, la estructura del estado no se compara con la de las FARC.

Que uno o varios o muchos funcionarios pasen por debajo de la ley es una cosa. Ellos están violando la ley y pueden ser juzgados por hacerlo. Allí la incoherencia es a nivel individual, no a nivel de la organización. Claramente es un crimen y no lo permiten las mismas reglas de la institucionalidad.

Pero las FARC como organización mantienen un discurso que al mismo tiempo pide reformas y democratización, pero que también atenta contra la misma abiertamente. Eso para ellos no es una violación de la ley sino que lo consideran "coherente". Pero yo no.

Es que no son cosas de pocos o muchos guerrilleros de las FARC que estén pasando por debajo de la ley guerrillera, sino que están actuando según les ordena y permite la misma.

Yo ahí veo una incoherencia a nivel estructural, no a nivel individual (porque la orden de los comandantes guerrilleros prácticamente es ley una vez dada). Es una incoherencia que me parece más grave porque se presume "coherente", pero es incoherencia de todas maneras.

Es más grave que un mismo discurso pretenda hacer "coherente" tanto la democratización como la anti-democratización, que el que en la práctica haya invididuos que actuen criminalmente, por fuera de lo que permite su discurso. Hay entonces incoherencias de ambos lados, pero me parece algo peor la que estoy denunciando.

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juancegomez says on Apr 23, 2006, 14:21:

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platano says on Apr 23, 2006, 14:46:

juancegomez, me encuentro al lado tuyo... Gracias por dibujar con más claridad la diferencia entre lo estructural y lo individual. Me suena... es una razón más condenar a las FARC por sus prácticas internas que son claramente anti-democráticas.

En su defensa (y lo notaste tú) las FARC es un ejercito bajo ataque. El ejercito colombiano bajo ataque insiste también que las ordenes sean cumplidos (con penas muy altas por el incumplimiento) y no actua como una organización democrática. El soldado rasa colombiano tampoco tiene voto sobre los planes militares. Tampoco es justo criticar una organización insurgente que tiene que funcionar en las sombras como no tan "abierta" como las instituciones oficiales.

Yo estoy totalmente en desacuerdo con las FARC en cuestión de sus tácticas como he dicho muchas veces en PBH. Me desgusta, me repugna, la soberbia con que un Tirofijo o un Uribe declara a otros seres humanos "objetivos militares"... que es como auto-declararse a uno mismo un asesino.

Por eso esta entrevista con Carlos Gaviria fue refrescante. Las FARC y Uribe dan la impresión de ver el mundo de forma dualista: hay buenos y hay malos. ¡Mata a los malos! Gaviria al parecer tiene una vista más amplia, más pluralista, tal vez con un poco más de compasión por las imperfecciones humanas.

plátano

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platano says on Apr 23, 2006, 14:46:

plátano

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